Interview met Dries van Agt
Interview met Dries van Agt: Nederlandse ex-premier strijdt nog steeds voor Palestijnse zaak.
“Ik blijf maar roepen omdat niemand anders het doet”
87 is hij, bijna 88. Maar de gewezen Nederlandse minister-president Dries van Agt is nog steeds druk bezig. Na een indrukwekkende carrière als hoogleraar, minister van Justitie, eerste minister, commissaris van de koningin en ambassadeur van de Europese Unie in Japan en de Verenigde Staten, heeft van Agt zich na zijn pensioen het lot van de Palestijnen aangetrokken. En ook op zijn hoge leeftijd blijft hij een onvermoeibaar pleitbezorger voor de Palestijnse zaak. Woensdag sprak hij nog in Antwerpen, donderdag in Hasselt. Wij gingen hem opzoeken in het Noord-Brabantse Berg en Dal, dicht bij zijn woonplaats Nijmegen.
Interview : Luc STANDAERT/Timmie VAN DIEPEN // Bron: Het belang van Limburg
Mijnheer van Agt, u bent nu al zo’n twintig jaar bezig op te komen voor de Palestijnen, wier land – Palestina – al decennia lang vrijwel volledig wordt bezet door Israël, maar eigenlijk gaat de situatie daar al zo’n 70 jaar achteruit in plaats van vooruit?
Dries van Agt: “Ja, voortdurend achteruit. Ik heb op dit ogenblik een nieuw pamflet bij de drukker liggen met als titel ‘Palestina in doodsnood’. Het is bijna reddeloos geworden. De wereld heeft tientallen jaren doorgeleuterd over de tweestatenoplossing, maar er geen sikkepit aan gedaan om die tweestatenoplossing te helpen verwezenlijken, en geen vinger uitgestoken om de Israëli’s te temmen in hun annexatiedrift, want dat is het. Wij moeten dus in opperste somberheid beginnen met te zeggen: Palestina is in doodsnood. Komt er nog ooit een leefbaar Palestijns staatje tevoorschijn? Dat is nu dubieuzer dan ooit.”
De voorbije weken kwam het weer tot wederzijdse beschietingen tussen het Israëlische leger en Hamas in Gaza.
“Daar is niks verrassends aan. Dat is een telkens terugkerend refrein. Wat Israël doet ligt in de lijn van wat het al jaren doet met Gaza. En nu heeft de minister van Defensie, die voormalige barkeeper, uit Moldavië als ik me niet vergis…”
Lieberman?
“Juist ja, die heeft ontslag genomen. Hij was erop uit om Gaza te verpletteren, van de wereld te vegen. En dat lukt hem niet. Niet vanwege het dappere verzet van de Gazanen, maar omdat premier Netanyahu het niet wil. Die denkt dat dat internationaal politiek slecht zou vallen.
Maar de toekomst van Gaza is zo mogelijk nog hopelozer dan van de rest van wat er nog van Palestina over is. Ook Gaza is trouwens nog steeds bezet gebied. Het Israëlisch leger is er in 2005 weliswaar weggetrokken, maar heeft van Gaza de grootste openluchtgevangenis ter wereld gemaakt, met de bewakers errond in plaats van erin. Het gebied is volledig afgesloten. Er leven nu al meer dan 1,8 miljoen mensen op een oppervlakte van nauwelijks 360 vierkante kilometer. En er is gebrek aan alles waar een mens niet zonder kan. In de gezondheidszorg kunnen dokters nooit veilig aan een operatie beginnen want voortdurend valt de stroom uit. Generatoren? Dat kan alleen als er dieselolie is en die komt niet binnen zonder goedkeuring van Israël. Het is van een onbeschrijfelijke treurigheid.”
In Israël wordt gezegd dat de Palestijnen Hamas maar niet hadden moeten verkiezen.
“Ja, in 2006 zijn er in Palestina onder zware druk van het Westen verkiezingen georganiseerd. Hamas was de uitgesproken winnaar, maar werd vervolgens, ook onder zware druk, uit het bestuur gewerkt. Ik vind dat buitengewoon ergerlijk. Hamas heeft zich dan
teruggetrokken in Gaza. En wat Hamas nu doet is merendeels volgens het internationaal recht. Een bezet volk mag zich verdedigen. Dat afvuren van raketten op Israël is natuurlijk onverstandig omdat ze vooraf weten dat het antwoord van Israël veel effectiever en moordender zal zijn. Het materiaal van Hamas is primitief. Ze schieten richting Israël en hopen dan maar dat het ergens terechtkomt waar het schade aanricht. Je kan dat immoreel noemen, maar het is pure wanhoop.”
“Het droevigste in Gaza is het gebrek aan water. Volgens de OCHA, het Bureau voor de Coördinatie van Humanitaire Zaken van de Verenigde Naties, zal er over anderhalf jaar geen drinkbaar water meer zijn in Gaza, en zonder water is er geen leven mogelijk. Niemand luistert natuurlijk naar een ouwe snuiter als ik, van bijna 90. Maar ik blijf het maar roepen omdat niemand anders het doet: een heel volk gaat sterven! Dat houdt mij het meest bezig.”
Wat wil Israël eigenlijk met Gaza?
“Ze willen er vanaf. In de jaren ’70 hebben ze geprobeerd Gaza af te schuiven naar Egypte.”
De Westelijke Jordaanoever daarentegen …
“Die wil Israël hebben. (cynisch) en dat gaat goed! Elke nieuwe nederzetting is de facto een stukje toegevoegde annexatie. Volgens de laatste cijfers zijn er nu al zo’n 660.000 kolonisten is het bezet gebied, inclusief Oost-Jeruzalem. Die krijg je daar niet meer weg, vrienden! De tweestatenoplossing wordt zo een verhaal van zelfbedrog. ‘Wij werken noest en ijverig door aan de tweestatenoplossing.’ Kom op man!”
Israël is zelf ook al jaren in crisis. Netanyahu moet samengaan met extremistische partijen om een meerderheid te hebben, en dan kunnen die hun eisen stellen.
“Ja, maar Netanyahu zoekt geen oplossing. En het electoraat van Israël wordt alsmaar rechtser. Ook als Netanyahu zou verdwijnen blijft een oplossing zeer onwaarschijnlijk. Maar er zijn wel onderhuidse spanningen tussen de liberale seculiere joden en de orthodoxen die de regering beheersen. Er is ook een aanzienlijke emigratie van joden weg uit Israël, zelfs richting Duitsland!
Als er ooit iets verandert, dan zal dat alleen intern vanuit Israël kunnen komen. De buitenwereld temt Israël niet, ook Europa niet.”
Maar nu is er ook de wet op de joodse natiestaat.
“Ja! Dat wilden ze al heel lang maar ze durfden niet. Ze hebben gewacht tot ze onverslaanbaar waren. En dat Donald Trump nu president van de VS is helpt natuurlijk ook. Met die wet verdwijnt de laatste kans dat de Palestijnse vluchtelingen ooit nog eens kunnen terugkeren naar hun land. De Palestijnen die wel gebleven zijn worden nu helemaal tweederangsburgers in de joodse natiestaat. En het Westen reageert niet! De Arabische burgers – zo’n 20 à 25 procent van de bevolking – hebben weliswaar stemrecht. En ze hebben ook een eigen partij, maar eender wat die partij voorstelt wordt nooit ofte nimmer aanvaard, wat niet erg bemoedigend is voor hun kiezers. De Arabische inwoners van Israël hebben ook niet helemaal gelijke rechten. Zo is het bijna onmogelijk om vastgoed te verwerven.
De enige oplossing die nu nog overblijft is één staat. Er kan immers niks anders meer. Dat moeten we nu stillekesaan gaan zeggen.. Maar! Daar zit het principe van one man one vote aan vast. Daar komt dus niks van. Voor Israël mag de huidige toestand eeuwig blijven bestaan. Het Palestijnse volk kwijnt toch weg.
U weet toch hoe het zit met het wegenstelsel op de Westoever? De grote doorgaande wegen zijn niet toegankelijk voor Palestijnen. Die mogen alleen worden bereden door het leger en de kolonisten. De Palestijnen mogen ze zelfs niet oversteken. Ze moeten enorme afstanden omrijden, om naar hun velden en akkers te gaan, om naar het ziekenhuis te gaan… Ze worden weggepest. De uittocht van de christelijke Palestijnen gaat trouwens nog sneller dan die van de moslims. De christenen zijn doorgaans hoger opgeleid, en ze hebben meer connecties in het buitenland.
Is dit apartheid? Hoe anders is dit dan Zuid-Afrika destijds?
“Je kan dit best apartheid noemen.”
Hoe komt het dat er zo’n apathie is?
“Daar zijn verschillende verklaringen voor. Je hebt mensen die zeggen: ‘De joden hebben al zoveel geleden’. Dat is natuurlijk waar, maar dat kan toch geen reden zijn om hen voortaan maar alles te laten doen wat God verbiedt?
En voorts staan de islam en de islamieten tegenwoordig in een kwalijke reuk in het Westen.
Maar voor mij hebben de Europeanen een morele verplichting om zich het lot van de Palestijnen aan te trekken. De holocaust is immers ook mede de schuld van niet-Duitsers. Er was de collaboratie met de Duitse bezetter bij de deportatie van joden, ook in Nederland en België. En de landen naar waar de joden wilden emigreren toen het nog kon, Groot-Brittannië en de Verenigde Staten, hielden de deur hermetisch gesloten.
En dan is er nog het Sykes-Picot-verdrag waarmee Frankrijk en Groot-Brittannië het Midden-Oosten onder elkaar verdeelden. Palestina kwam terecht bij de Britten. Al die gebieden die uit de tombola van Sykes en Picot zijn gekomen hebben in de loop van de jaren hun zelfstandigheid gekregen, behalve Palestina. Zonder dat verdrag had het Midden-Oosten er vandaag heel anders uit gezien. Daarom zeg ik: wij zijn meer schuldig aan de situatie van de Palestijnen dan we zelf beseffen en willen erkennen.”
En de Europese Unie blinkt niet uit in daadkracht.
“Daar valt geen lovend woord over te verzinnen. Ik vind het erg om het te zeggen want ik ben een Europeaan in hart en nieren. De ene loze verklaring volgt op de andere, maar Europa heeft nooit ook maar één besluit genomen dat de kracht van een sanctie tegen Israël had. Ook dat maakt ons medeschuldig. We hebben heel lang aan het handje van Amerika gelopen, een bedroevende factor. En er zijn ook de interne verschillen. De Duitsers kunnen het niet opbrengen om iets negatiefs te zeggen over Israël. Je kan hen dat niet kwalijk nemen, maar daarmee valt wel de belangrijkste staat van Europa weg. En alle Europese landen hebben last van moslimhaat. Trouwens, ook in de VS heeft president Obama – een prachtige mens – geen maatregelen door het Congres gekregen die Israël niet wilde.”
Wat ons bij de huidige Amerikaanse president Trump brengt. Wat wil hij eigenlijk in het Midden-Oosten?
“Hij heeft zeer sterke joodse connecties. Er is zijn joodse schoonzoon en veel van zijn andere adviseurs zijn ook uitgesproken pro-Israël. En dan is er dat schaamteloos vrijen met Saudi-Arabië. Dat land stelt vast dat Israël heel sterk is. Laat ik hier nu niet de verdediging opnemen van Iran. Dat land heeft geprobeerd een atoombom te vervaardigen. Het is goed
dat het Westen het atoomprogramma van Iran gestopt heeft. Dat hadden ze in 1988 ook moeten doen met het atoomprogramma van Israël. Israël heeft al dertig jaar atoombommen, maar daar praat niemand over. Israël kan zich vrijwel alles permitteren zonder dat de wereld reageert. Dat is ook het failliet van de Verenigde Naties. De wereld zou niet mogen dulden dat Israël zich telkens weer vergrijpt aan het internationaal recht. De Israëli’s houden totaal gen rekening met resoluties die onaangenaam zijn voor hen. Zelfs bindende resoluties van de VN-Veiligheidsraad worden gewoon van tafel geveegd. En wij laten dat allemaal gebeuren.
Een goed voorbeeld zijn de Rode Kruisverdragen uit 1949, een reeks verdragen die regels vastleggen bij oorlogsvoering en bezetting. Die worden voortdurend geschonden door Israël. Kinderen! Op de Westoever worden voortdurend kinderen gearresteerd tijdens nachtelijke invallen van het Israëlische leger, als ze stenen gegooid hebben naar soldaten of militaire voertuigen. Daar staat 20 jaar gevangenis op! Dat doen de Israëli’s niet, maar die kinderen worden wel meegenomen naar gevangenissen in Israël, hoewel die verdragen dat uitdrukkelijk verbieden! De ouders worden pas laat verwittigd waar hun kinderen zijn, maar krijgen vaak geen bezoekrecht. Die kinderen krijgen wel bezoek van Israëlische advocaten.
En ik wil hier een loflied aanheffen voor de goede Israëli’s, want die zijn er ook. Dokters die in hun vrije weekends patiënten op de Westoever gaan verzorgen. Advocaten die Palestijnen gratis verdedigen tot voor het Israëlische hooggerechtshof. Rabbi’s for Human Rights, die tijdens de oogst mee gaan werken in de Palestijnse boomgaarden om te voorkomen dat de kolonisten vanop de heuveltop gaan schieten op de Palestijnse boeren, want dat doen ze wel eens. En de prachtige mensenrechtenorganisaties zoals B’Tselem en zovele andere.
Ik wil hier nog een verhaal vertellen van mijn laatste bezoek aan Palestina in 2015. Mijn Israëlische begeleiders brachten mij tot bij een piepklein boerderijtje op een heuvelhelling waar een Palestijnse boer een grasveldje en een moestuintje had, wat schapen en enkele olijfbomen en vijgenstruiken. In dat boerderijtje woonden drie generaties: een bang en hulpeloos omaatje, haar zoon in de kracht van zijn leven die zichtbaar woedend was, en een meisje van een jaar of drie. Mijn joodse begeleiders vertaalden voor mij hun verhaal uit het Arabisch.
Enkele weken eerder waren er joodse kolonisten verschenen op de heuveltop die daar de Israëlische vlag geplant hadden. Enkele dagen later wordt er midden in de nacht op de deur van het hutje gebonkt. Je moet je voorstellen dat het daar aardedonker is ’s nachts. De boer doet open en daar staan de kolonisten met zaklampen, die hem zeggen dat de hele heuvel nu van hen is dat en dat hij moet oplazeren. Elke nacht komen ze terug. En op een ochtend blijkt de hele heuvelhelling bestrooid te zijn met gif. De olijven, de vijgen, de moestuin, alles was kapot. En toen bleek ook dat dezelfde ochtend het andere kleinkind, ook een klein meisje, met spoed naar het ziekenhuis gebracht was omdat ze gedronken had van de melk van een schaap dat ook vergiftigd bleek. Toen ben ik zo boos geworden! En mijn Israëlische begeleiders vertelden mij dat dat dit voortdurend gebeurde. Hoe kan je een regering die daarvoor verantwoordelijk is nog blijven steunen?”
Kunnen economische sancties helpen?
“Met economische maatregelen zou het gauw afgelopen zijn. Maar niemand doet het. Kijk naar BDS (boycot, desinvestment, sanctions, nvdr). Dat is het meest vreedzame middel dat er bestaat. Maar in de Verenigde Staten is BDS bij wet verboden. Als je dat doet dan kun je in de petoet raken. En ook in het Nederlandse parlement heb je meteen minstens de helft van de Tweede-kamerleden tegen als je de term BDS laat vallen. We zijn zo verknocht geraakt aan het welzijn van Israël. We zijn zozeer ons kritisch vermogen kwijtgeraakt. Ik zie geen sancties komen, en Israël weet dat.
Oké vrienden. Ik moet om 5 uur thuis zijn. Mijn vrouw is vrij ziekelijk, en ik heb beloofd niet te lang weg te blijven.”
Nog een laatste vraag. Met de rest van de wereld gaat het momenteel ook niet goed…
“Nou, dan moeten we nog eens een keer opnieuw gaan samenzitten. Ik ben wel somber. De grootste teleurstelling voor mij is de teloorgang van de Verenigde Naties. Die brengen zo weinig meer aan vrede in de wereld dan er zonder deze organisatie zou zijn… Dat is een mislukking, die natuurlijk van meet af aan was ingebouwd door die vijf landen met vetorecht. Veel resoluties worden zelfs niet meer voorgesteld omdat er toch een veto komt.”
Je ziet wel overal dat de liberale democratieën achteruitgaan en dat ook in landen als België en Nederland het populisme opkomt.
“Dat is zo. Populisme is natuurlijk een horreur. Maar het is nog te vroeg om te oordelen of dat aan de winnende hand blijft. Ik ben daar niet zo heel pessimistisch over. De mensen zijn door de bank genomen veel beter ingewijd in de wereld om hen heen. Veel meer mensen zijn hoger opgeleid. Dat moet toch ook een positieve invloed hebben, zou je denken. Maar heren, uw groot interview over de rest van de wereld zal voor een andere keer zijn.”